FRANCISCO GUTIERREZ. ENTRE QUILMES Y LA UOM

Por: Paula Abal Medina y Pablo Dipierri

Fuimos a entrevistar a Francisco Gutiérrez, El Barba, como lo llaman todos, que está en plena campaña de cara a las PASO. Quiere gobernar Quilmes otra vez. Comenzamos charlando sobre la coyuntura pero enseguida nos metimos, por la puerta grande, en la voluptuosa historia del sindicalismo peronista.

Fue intendente de Quilmes, histórico partido bonaerense, por dos mandatos, entre 2007 y 2015. Arrebatado por el macrismo y una figura mediática (el cocinero Martiniano Molina), el Barba pelea por la vuelta y sigue expresando una rareza: la de ser un sindicalista en la política partidaria. Y no de cualquier rama. Un hombre de la UOM. Un metalúrgico. Un obrero que expresa en su historia la antigua grandeza de la clase, reconvertido en político e intendente.

Una rareza porque la Rama Sindical con bloque parlamentario, agregados obreros y todas las demás formas de democratizar la participación de los trabajadores organizados, cayeron en desuso. Sin embargo, en el mismo momento que decimos esto queremos hacer una salvedad: hoy en los ambientes gremiales se advierte esta ausencia y se la cuestiona cada vez con mayor fuerza. Nuestro entrevistado lo dijo así: “Mi participación quizá es vocacional, representar a un sector, pero no hay una representación absoluta como obreros. Mi iniciativa, la de Víctor (se refiere a De Gennaro que es precandidato a intendente en Lanús), van en esa dirección, una idea fuerte que queremos contagiar”.

Si ponemos atención, también Juan Grabois – dirigente de un agrupamiento sindical de gran capacidad representativa, la CTEP – pateó el tablero tras el cierre de listas y se explayó sobre el tema en la Revista Crisis. Mientras tanto, el Movimiento Evita, una poderosa organización de alcance nacional, viene aceitando el pasaje de lo social a lo político hace ya varias elecciones con concejales, diputados provinciales, algunos nacionales y presentando intendentes en las PASO, además de participar en cargos ejecutivos de muchos municipios. Si tuviéramos que traducir a nuestro tiempo aquella Rama Sindical desembocaríamos seguramente en esta composición compleja de organizaciones sindicales, gremialidades territoriales y de la economía popular. Entonces hay que decirlo: aunque lento y frugal algo se cuece adentro de las grandes organizaciones que están decididas a desalambrar la política partidaria.

Tras la digresión regresamos a esta mañana fría en el patio de la UOM, seccional Quilmes. Saludamos y el Barba acepta posar al lado del busto de Evita. Unos minutos después el mate rueda en un despacho que, sin pretensiones, cumple con la liturgia. Los cuadros grandes son los de Evita y Perón. También hay retratos suyos con tres elegidos del peronismo kirchnerista: Néstor, Tomada y Taiana. Un afiche del Polo Social con el cura villero Luis Farinello. Varias estatuillas de santos populares. Finalmente una foto con Lorenzo, que señala cuando caracteriza la tríada metalúrgica: Vandor, Rucci y Lorenzo Miguel. Nos sorprende internándose de lleno en la cronología más controversial de la historia: la bala que terminó con la vida de Ignacio Rucci.

Comenzamos charlando sobre la coyuntura pero enseguida nos metemos, por la puerta grande, en la voluptuosa historia del sindicalismo peronista.

LNT -¿Qué significó el macrismo como proyecto político?

FG: -El gobierno de Macri es el modelo capitalista liberal, financiero, de apertura de la economía, de endeudamiento para sostener este modelo, que confronta con los derechos y los intereses de los trabajadores. No se trata hoy en el mundo de un proyecto fuera del capitalismo. Es decir, hay una idea hoy aceptada en el mundo, de que el único modelo que puede generar condiciones de mejora para todos los sectores populares es un capitalismo con un perfil netamente social. La nuestra no es una lucha anti sistema, la lucha de los trabajadores es, dentro del sistema, sostener condiciones de equidad y de inclusión social. En otra etapa no queríamos al capitalismo como sistema y ahora es como que se acepta que este es un sistema que reina en el mundo sobre todo con este proceso acelerado de acuerdos comerciales entre países y entre bloques, como es el NAFTA, el MERCOSUR y la UE. No podemos decir “esto no va” pero dentro de esto nosotros tenemos que hacer prevalecer los derechos del trabajador e institucionalizar una equidad de los derechos del trabajador en el mundo porque lo que sucede con estos acuerdos comerciales continentales es una deflación de los derechos sociales. Hay una tendencia a la baja a nivel mundial en los derechos de los trabajadores. Pasa en Europa, pasa en Rusia, pasa en China, en EEUU. Ahora hay una avalancha en América Latina debido a la presencia de gobiernos neoliberales, como en el caso de Brasil, Argentina, Ecuador, Colombia, Chile. Con algunas excepciones cuestionables porque la alternativa tampoco es viable como en el caso de Venezuela.

Hay una idea hoy aceptada en el mundo, de que el único modelo que puede generar condiciones de mejora para todos los sectores populares es un capitalismo con un perfil netamente social. La nuestra no es una lucha anti sistema.

LNT -Estás hablando de la fortaleza o el predominio creciente de acuerdos entre bloques, la UE o la gravitación de EEUU imponiendo de nuevo el ALCA en Argentina y Brasil y, por otro lado, uno entiende,  por lo que estás diciendo, cierto debilitamiento de los trabajadores del movimiento obrero organizado. ¿Cómo enfrentás esta dificultad?

-Bueno, a mí me parece que lo que hay que discutir en la dirigencia sindical, con matices distintos, es cuál es la estrategia global de los trabajadores frente a esto. Una de las estrategias es que lo que debe haber son pisos, bases, entre los trabajadores, donde todos tengamos generalizado un acuerdo, un lugar del cual no nos vamos a mover. Por ejemplo: las ocho horas de trabajo, las vacaciones pagas, el descanso semanal, la jubilación, el derecho a la salud, a la justicia social, todas esas cosas son el piso que las organizaciones sindicales tienen que establecer. Porque lo que tenemos es deflación, es quita de esos derechos. Entonces lo que tenemos que pretender es un salario que con ocho horas diarias permita cubrir los gastos de una familia tipo, un salario que nos permita decir que tenemos derecho a un televisor, un lavarropas, una heladera. Y que tenemos derecho a tomarnos vacaciones y que no es una fantasía, como dijo un funcionario de Cambiemos.

LNT -Vos estuviste como Secretario del Interior de la CGT. Desde allí contribuiste a la normalización de muchas regionales. Y en ese proceso también se destaca la inclusión de Secretarías de la Economía Popular y de delegados fraternales de la CTEP. Hay todo un sector cuantitativamente muy importante de la clase trabajadora que tiene otra realidad muy lejana a los derechos que nombrás y que no entró al sistema.

-Claro, porque este modelo neoliberal y capitalista por un lado es universal y nadie lo discute pero lo que está en discusión son los impactos negativos de este modelo: la desigualdad y la exclusión. La pelea de los trabajadores es la inclusión masiva de aquellos que están dentro de la economía informal. O sea, formalizar el trabajo es una lucha de los trabajadores en esta nueva etapa del capitalismo internacional. Y creo que Argentina es uno de los países más avanzados en este sentido, a partir de la presencia de los movimientos sociales. Esa es la lucha que tienen hoy los trabajadores ya no es derrocar el sistema, es entrar al sistema y lograr igualdad de condiciones.

LNT -¿Hay posibilidades de que la CGT cobije estas nuevas representaciones gremiales?

-Bueno, hay todo un debate, nosotros los dimos y ha ingresado bastante a la CGT. La lucha por la inclusión no debe ser sólo de los movimientos sociales, la CGT debe ser impulsora porque a medida que se incluyan mejora el beneficio y pone freno al avance neoliberal sobre los trabajadores formales. O sea, pensar que nosotros vamos a tener una lucha separada de los movimientos sociales y los movimientos sociales de la CGT es un error de concepción y de estrategia. Hubo avances importantes porque antes los movimientos sociales estaban afuera, excluidos no sólo de la economía sino de las instituciones que deberían luchar por su inclusión y pasaron ahora a ser parte de una estrategia de lucha cuando fue la ley de emergencia social (el salario, las condiciones, la obra social, el monotributo, etc.) Es decir, hay paulatinamente una inclusión y una participación en decisiones políticas. Se hicieron marchas conjuntas.

Pensar que nosotros vamos a tener una lucha separada de los movimientos sociales y los movimientos sociales de la CGT es un error de concepción y de estrategia.

LNT -¿Y vos que balance hacés de estos cuatro años? Porque mucho se habló, cuando terminó el gobierno de Cristina Kirchner y asumió Mauricio Macri, que los trabajadores iban a ser los que defendieran las conquistas de los doce años anteriores.

-Bueno, la lucha ha sido de resistencia, no logramos avanzar, tampoco avanzaron los proyectos de cercenar los derechos legítimos de los trabajadores. No se han podido modificar los convenios, no salió la reforma laboral, no hubo reforma previsional. Hasta ahora están comentando las movilizaciones de la CGT y la CTEP para frenar esos intentos. De hecho, es claro que si en estas elecciones vuelve a ganar el neoliberalismo van a intentar otra vez con la reforma laboral y la reforma previsional. Yo creo que de ahí es de donde no se pueden mover todas las centrales obreras y los sindicatos.

LNT    -¿Vos ves que el sindicalismo funcionó como una valla de contención para que no se pudiera avanzar en esto?

-Sin lugar a dudas. Porque si fuera por la política, hoy no tendríamos ningún derecho.

El primer delegado de los quilmeños

El Barba panea de memoria las necesidades de los vecinos del emblemático partido de la tercera sección electoral. “Ahora estamos atrás de una empresa, cuyos empresarios decretaron su propia quiebra, yo creo que de una manera fraudulenta, vamos a ver”, dice cuando se le pregunta por la situación de los metalúrgicos en Quilmes. Gutiérrez atribuye a ciertos empresarios la costumbre de “planificar su huida”.

LNT -¿Y cuál es el desafío en esta disputa por recuperar el distrito?

-El desafío sería que se entendiera y que la gente reconociera que los trabajadores podemos ser tranquilamente dirigentes políticos y hacer cosas para la ciudad con honestidad y eficiencia. Y, de hecho, lo hicimos bien porque fui el único intendente reelecto, hasta ahora, en la historia de Quilmes.

LNT – ¿Qué va a pasar si se le gana a Macri? ¿Qué tarea hay que hacer?

-Hay que sentarse con el FMI, con otros organismos internacionales que son nuestros acreedores y les diría lo que les dijo Néstor: “Déjenme crecer para poder pagar”. Es una máxima que tiene plena vigencia hoy. Un filósofo español decía que en estos tiempos de globalización, un país es como un barco que navega en un mar embravecido. Entonces, si ese barco no tiene timón ni rumbo, lo más probable es que naufrague. Si tenés timón y rumbo, llegás al otro puerto. La inclusión hoy es la consigna del mundo. Y ahí están las organizaciones sociales, sindicales. Me parece que la idea principal del próximo gobierno es esa: definir claramente que nosotros queremos estar incluidos en las condiciones en que queremos estar incluidos, que no puede ser hipotecar la inclusión social, la justicia social, la salud, la educación. Nosotros queremos progresar, queremos movilidad social ascendente. Hay muchas cosas para definir, como hizo Néstor, con simpleza: denme facilidades de pago, como una ley de convocatoria de acreedores. Puedo pagar si sigo creciendo; si no, no. ¿Cómo hacer para incorporar tecnología, modernización? Bueno, ese es un debate con el movimiento obrero. Nosotros todos los días tenemos negociaciones flexibles dentro del Convenio Colectivo. Pero, cuando uno hace una negociación con la empresa por una mejora económica y mejora de la productividad, siempre es una situación de win-win. Es decir, no ganás vos solo. Si crecés, te alejás de la pérdida pero, si cuando vos tenés pérdida, yo me quedo sin trabajo y vos con ganancia, eso es injusto. Yo esto, en el municipio, lo predicaba constantemente con el sindicato municipal. Yo siempre les decía a los compañeros: acá, en este municipio, el primer delegado soy yo. A mí no me tienen que venir a explicar, muchachos, que necesitan la ropa o los botines de trabajo porque ya lo sé. Lo que tenemos que discutir nosotros es qué priorizamos a veces. A lo mejor, un mes priorizamos el salario y el que viene la ropa, las dos cosas juntas no se puede porque no alcanza la plata. Tenemos que entender que nosotros somos gobierno acá, un gobierno de trabajadores y el que está al frente es un trabajador, un dirigente sindical y el primer delegado. Yo los hacía participar de las decisiones.

LNT -¿Qué pasó después de que se aprobó la negociación colectiva municipal en la provincia?

-Nosotros dejamos el convenio listo. Lo dejamos firmado para que lo aplique Martiniano Molina. Inclusive con una serie de avances en materia de jubilación. Por ejemplo, que todos los trabajadores en los últimos tres años tuviesen su máxima categoría para jubilarse con el mejor salario, pero con la obligación de jubilarse porque, si no, nadie se jubila. Los empleados municipales, si pueden, se quedan hasta los noventa años porque son amigos. Entonces, les damos lo mejor, pero se jubilan para que ingrese gente nueva. Y eso se dio y funcionó muy bien. Siempre hubo una amplísima participación durante nuestro gobierno con el sindicato. Podés preguntarles, están todos esperando que vuelva. También nos reclaman los sectores productivos y los comerciantes de Quilmes, porque cuando tenían problemas con la fábrica nosotros los llevábamos a hablar con el ministro. Yo encabezaba la delegación. A todo el mundo le dimos las habilitaciones que estaban postergadas por años, con lo cual erradicamos el tema de la coima. Porque antes iba el inspector, pedía la habilitación, el comercio no la tenía, y qué pasaba: se arreglaba con una coima. Yo dije: en tres meses quiero a todo el mundo habilitado.

LNT -Te pido que nos cuentes dos principales problemas de Quilmes a los que vos, cuando llegues, les vas a dar prioridad.

-Un tema estructural muy fuerte, que yo creo que no da para más, es solucionar el problema hídrico que tiene Quilmes con los arroyos. Esa es una situación que está creciendo porque, al haber una ocupación plena del territorio, inclusive en lugares que antes eran depósitos naturales de agua, hoy el problema está en las casas. Porque no se pudo hacer una obra de ingeniería hídrica completa para solucionar los problemas definitivamente. Yo creo que eso es prioritario y es un tema pendiente nuestro y de todos los gobiernos. Se hicieron cosas pero no alcanza. Obviamente, es una obra que requiere mucha plata y que se tiene que hacer con recursos del estado Nacional y con recursos internacionales también. Lo otro son cuestiones más sociales, que es el tema de la vivienda social y que haya inodoro en todas las casas. Y también el tema de la seguridad. Bueno, educación, salud, que está abandonada en los barrios, pavimentación. Pero eso, con la obra hídrica, va a avanzar mucho. El intendente tiene que ser el vocero y defensor de la industria local, pelear por la industria local. No puede ser que se cierre una fábrica de un día para el otro y no se haga nada. Hoy al intendente no le interesa defender el comercio local.

LNT -¿Cuál es la actividad industrial de Quilmes?

-Metalmecánica, papelero, vidrio, antes había textil pero se fue cayendo, la cervecería sigue siendo una referencia, es muy moderna. Nosotros dimos muchos beneficios a la industria y a los parques industriales, en la medida en que se dieran empleos a personas jóvenes de Quilmes. Y ahora vamos por el 50-50, en todas las áreas del municipio y bregar para que esto se vaya extendiendo a todas las áreas privadas. Los hospitales de Quilmes, de Solano, que hoy están muy caídos. Nosotros los habíamos levantado mucho pero en estos años los hospitales públicos se abandonaron. En fin, hay que hacer mucho. El municipio es como una familia: si el proyecto nacional empieza a caer, te arrastra.

Revisionismo sindical

En determinado momento le mostramos al Barba un Cuaderno de Crisis titulado El movimiento obrero (1973-1988). Transformaciones Sociales y Respuesta Sindical. Testimonios de José Pedraza y Francisco Gutiérrez. El autor es Jorge Taiana, el mismo de la foto de su despacho, canciller durante algunos años del kirchnerismo. A finales de los ochenta se desempeñaba como becario del CONICET.

El Barba agarra, ávido, el material, mira sus fotos 30 años atrás y finalmente no puede evitar la exclamación: “Mirá me entrevistan a mí y a Pedraza”.

Hablaremos largo rato con la perspectiva de aquellos años: Ubaldini, las regionales, la confrontación con el gobierno radical, los aires de renovación en el peronismo. Finalmente las instantáneas de un derrumbe: las cifras contantes y sonantes de la UOM desde 1973 hasta el 2003: afiliados y delegados sindicales. Con el kirchnerismo el gran repunte económico que no alcanzó.

LNT -En la entrevista que te hace Taiana, que es de 1988, vos decís que hay un desplazamiento, que el que conduce es el partido y el movimiento obrero tiene plan de lucha pero no tiene estrategia. ¿Cómo lo ves hoy?

-Igual [risas]. Hoy, la dirigencia política –porque los partidos políticos han dado paso a dirigencias casi personales-, en el peronismo y la dirección electoral que tiene el peronismo y en el espacio en el que se mueve el peronismo con el kirchnerismo, los que tienen preeminencia son los dirigentes y no los acuerdos políticos o los programas políticos. Los peronistas, los kirchneristas, los sectores aliados, los sectores afines al campo popular tenemos ideas primarias, si se quiere, en relación al campo productivo, a la justicia social, queremos un modelo de integración con América Latina, etc., pero con respecto a cuáles son los puntos, cómo se resuelven los programas, no hay nada. Yo pregunto hoy sobre la fórmula presidencial y bueno, sabemos que son buenas personas, nada más y que quieren cambiar el modelo liberal por uno social, más productivo, etc. Pero ese es un slogan grande. No ha habido, en estos años, una renovación ni un debate político ideológico y de plataformas. Y el movimiento obrero no ha decidido ser la punta de lanza de ese debate.

LNT    -¿Por qué “no ha decidido”, o no pudo, cómo es eso?

-Yo creo que el sindicalismo peronista tiene mayoritariamente la concepción de que el movimiento obrero no debe liderar sino acompañar, no quiere ser cabeza, la cabeza es la política. El sindicalismo apoya, acompaña pero capaz que en esta etapa la columna vertebral sostiene la cabeza y tal vez tenga que ser cabeza.

LNT    -¿Cuál es el balance del kirchnerismo? Porque uno piensa que durante gobiernos como el kirchnerista el movimiento obrero tuvo más lugar, pero no pudo protagonizar ¿Esto es así?

-Yo tengo una síntesis: no hay peronismo sin los trabajadores. El peronismo se hizo con el movimiento del 17 de octubre donde los trabajadores volvieron a posicionar al General Perón para avanzar en un programa económico de justicia social, de producción, de trabajo. El kirchnerismo viene a ser un método de conducción, de identidad peronista, actualizada. Entonces así como digo no hay peronismo sin trabajadores digo que no hay kirchnerismo sin peronismo. Si bien el kirchnerismo tuvo una relación dialéctica con los trabajadores, no logró que los trabajadores sean parte activa y pretendió, prácticamente reemplazar a los trabajadores por un nuevo sistema organizativo: jóvenes, movimientos sociales, etc. Pero eso no se puede hacer porque la acumulación de capital dentro del sistema lo da el trabajo -y, por ende, los asalariados-, que tiene que incorporar al otro sector, tiene que incluirlo. Entonces se pensó que el kirchnerismo podía ser una nueva identidad que tuviese raíces históricas pero que podía prescindir de los trabajadores. Por eso digo, no hay peronismo sin trabajadores, no hay kirchnerismo sin trabajadores y sin peronistas.

Así como digo no hay peronismo sin trabajadores digo que no hay kirchnerismo sin peronismo. Si bien el kirchnerismo tuvo una relación dialéctica con los trabajadores, no logró que los trabajadores sean parte activa y pretendió, prácticamente reemplazar a los trabajadores por un nuevo sistema organizativo.

En su momento también discutíamos con Axel Kicillof, por ejemplo, el impuesto a las ganancias. Algo que nunca quiso hacer el gobierno y, sin embargo, era necesario. Es un principio básico de los trabajadores y del peronismo que salarios no son ganancias, son alimentarios. Es algo que nosotros no saldamos y es quizá una de las causas de la derrota. Son temas que saldar.

LNT -Barba, vos hablás de los movimientos sociales como si no fueran otra expresión organizativa de los trabajadores.

-Yo digo que son trabajadores informales. Que están fuera de convenio, fuera de una estructura sindical. Son un espacio que va a tener que ir mejorando su nivel de organización y de derechos.

LNT -Con la emergencia de los feminismos o nuevos actores, como los trabajadores de los movimientos sociales, ¿no se debilita la identidad de trabajadores, la percepción de sí mismos como laburantes? ¿Ahí no tiene una tarea para asumir el peronismo?

-La identidad es uno de los reservorios más importantes que tiene el pueblo argentino en su historia y la última identidad fuerte del pueblo es el peronismo. Es una identidad fuerte que nuclea los sectores populares y a través de eso se construye una identidad nacional popular, que está basada en estos derechos institucionalizados, los derechos de los trabajadores, el respeto por la dignidad de la persona humana, los derechos humanos. Son todos movimientos que surgen para defender ese núcleo identitario del pueblo argentino y ahora están empeñados en que después de setenta años lo quieren eliminar. No van a poder. No van a poder porque es una condición instalada en el corazón del pueblo. Es decir, podemos concluir que no es Perón ni Evita, lo que seguro no le podés sacar del corazón a la gente es que los derechos que tiene hoy son porque hubo un momento histórico en nuestro país que logró instalarlos con la lucha, y eso ocurrió durante el peronismo. Muchísima gente identifica al kichnerismo como líder de un proyecto y esto ocurre por una cuestión muy concreta: la ampliación de derechos. Como el salario universal, los programas sociales, las cooperativas, la jubilación de las amas de casa. La ampliación de derechos es una línea histórica que ha venido avanzando y creciendo, es una línea directriz que está instalada y está en el corazón de la gente y no lo va a borrar nadie, por eso sigue siendo hoy un liderazgo político. Podrá tener dificultades, podrá tener errores, podrá tener críticas, hay un montón de hechos que son cuestionables ante la opinión pública pero lo que no va a cuestionar el pueblo son los derechos que le dan identidad y vida. Por eso están vigentes setenta años después. Y van a seguir, más ahora.

Muchísima gente identifica al kirchnerismo como líder de un proyecto y esto ocurre por una cuestión muy concreta: la ampliación de derechos. Como el salario universal, los programas sociales, las cooperativas, la jubilación de las amas de casa.

LNT -¿Puede avanzar el sindicalismo en su participación en la política?

-Yo creo que después de esta elección va a surgir con más fuerza. Porque el movimiento obrero no puede estar pidiendo un lugar en ninguna lista. El movimiento obrero tiene que tener la fortaleza necesaria e importante que haga que el movimiento nacional y popular tenga que convocarlo, porque sin el movimiento obrero no va a poder avanzar. Esta idea de que por un cargo se puede representar la participación de los trabajadores, no es así. En todo caso puede ser una representación sectorial, personal, pero no del movimiento obrero. Lo que se está demostrando ahora es que va a tener que haber nuevamente un debate interno para definir cómo se logra una participación real, profunda y seria en una mesa de negociación que permita defender con dignidad los derechos de los trabajadores. De eso se trata ahora. Nuestra participación quizá es vocacional, representar a un sector, pero no una representación absoluta como obreros. Mi iniciativa, la de Víctor, va en esa dirección, esa idea fuerte con la que queremos contagiar a otros.

LNT -¿Cuál es el último mejor momento que recordás del sindicalismo?

-En esta etapa democrática, la etapa de Saúl Ubaldini, sin lugar a dudas. Los primeros tiempos de Saúl, esas convocatorias masivas, las palabras de Saúl siempre generaban debate. Una vez le dijo a Alfonsín “llorar es un sentimiento y mentir es un pecado”. Fue profético. Hoy deberíamos hacerle un altar a Saúl. Esa etapa fue la mejor. Y anterior a eso, de 1973 a 1976, la etapa de los movimientos de trabajadores de base, cuestionaban bastante a la dirigencia nacional pero creo que esa dinámica de pelea y de lucha estableció un debate y una presencia de los trabajadores que no se dio nunca más en la historia. Evidentemente las luchas actuales son más individuales, sectoriales, pero no hay esa iniciativa, esas ganas de estar en la calle como fue en aquellos tiempos. Porque hay falta de confianza y de credibilidad.

Hoy deberíamos hacerle un altar a Saúl. Esa etapa fue la mejor. Y anterior a eso, de 1973 a 1976, la etapa de los movimientos de trabajadores de base.

LNT -¿El ubaldinismo fue un sindicalismo con mucha participación de las regionales, no?

-Sí. Nosotros participábamos mucho en la seccional de Quilmes, después yo fui Secretario General, también en Avellaneda, y mucha gente del interior, estaban los compañeros de Villa Constitución, de Córdoba, Tucumán, Salta. Convocábamos muchísimo, mucha movilización, mucha confrontación de ideas y eso era lo bueno y Saúl fue el referente de esa etapa.

LNT -¿Cómo fue para vos la tarde en la que se dijo que revoleaste la llave en el despacho de la CGT, en diciembre de 2016?

-Tiene que ver con esto, con que me parecía que la CGT estaba en una postura casi de resignación, sin firmeza. Porque se había acordado entre los gobernadores y el gobierno. Esos son los intereses políticos de la dirigencia pero no pueden ser capaces de socavar el salario de los jubilados y los pensionados. Los estamos condenando a la indigencia. Nosotros no podemos ser cómplices, tenemos que resistir, tenemos que ponernos firmes y decirles que no somos partidarios y que no queremos eso. Si tenemos que hacer un paro de 36 horas, hagámoslo. Por eso nos reprimieron como nos reprimieron en el Congreso. Nos balearon, nos gasearon. La CGT está bastante debilitada y limitada a hacer otras cosas. Voy a tomar las palabras del Papa Francisco, cuando fuimos a un plenario a discutir la interpretación de la nueva encíclica del Papa, fue un plenario de dos días en el Vaticano. El primer mensaje fue que el Papa no vino, no apareció, eso ya fue un llamado de atención, y nos mandó una carta que tiene un contenido muy fuerte. Habló de la corrupción y dijo que la corrupción no era solamente económica, monetaria, gubernamental, sino que corrupción era no cumplir con el mandato para el cual la gente te ha elegido. Entonces, la gente a los dirigentes sindicales los vota para que defienda sus derechos, se comprometa con uno u otro gobierno, tenés que responder a la defensa de los trabajadores porque para eso te votaron y para eso estás al frente de una institución cuyo rol principal es ese, en el marco de un proyecto de Nación y de país.

Las cifras de la UOM

LNT    -Según cifras del documento de Taiana: 277 mil afiliados en 1987, segundo gremio más numeroso del país la UOM.

-En 1973 llegamos a 500 mil.  En el ’89, que se va Alfonsín, con la apertura de las importaciones que impulsó el menemismo y De la Rua llegamos a 50 mil en 2001 o 2003, más o menos. Desde 2003 hasta 2015 llegamos a 250 mil. Con Néstor y Cristina recuperamos 200 mil puestos de trabajo. En estos años volvimos a caer, perdimos casi 60 mil puestos de trabajo a partir del 2015.

LNT -¿Cuántos delegados hay?

-En los lugares de trabajo hay cinco mil delegados de la UOM. Antes había quince mil.

Con Néstor y Cristina recuperamos 200 mil puestos de trabajo. En estos años volvimos a caer, perdimos casi 60 mil puestos de trabajo a partir del 2015.

Un pasado nunca resuelto

El Barba Gutiérrez fue obrero metalúrgico en los inicios de los setenta y se sumó a las filas de la Juventud Trabajadora Peronista. Detenido en 1975, fue preso político durante la dictadura. La larga cárcel entre compañeros que esperaban la muerte fue una experiencia que creó una estirpe. Liberado en el ‘83, ya en 1984 vuelve al sindicato, presenta lista y es elegido Secretario General de la UOM de Quilmes.

Este dirigente originado en las filas trabajadoras juveniles hace una profunda retrospectiva. Lo escuchamos como si oyéramos hablar de Rucci y Vandor por primera vez.

Del año argentino más vertiginoso del siglo XX – aquel que va de Ezeiza a la muerte de Perón – hay penas, poses y broncas. Lo que faltan son verdades.

LNT -Última pregunta: Vandor, Rucci, Lorenzo Miguel. ¿Cuál es la caracterización y el balance que hacés de estas tres figuras del sindicalismo metalúrgico?

-Yo a Vandor no lo conocí. Puedo opinar desde la historia, tengo mi opinión en ese sentido. Hice una retrospectiva y un análisis no tan juvenil de esos tiempos en los cuales uno consumía la propaganda del sistema también, donde se lo calificó a Vandor como un tipo casi nefasto para el sindicalismo. Para mí es uno de los grandes estrategas que tuvo el sindicalismo, no un tipo nefasto, sí fue un tipo que negoció con muchas fuerzas del poder militar, y eso debe haber generado una imagen negativa de él. Fue impulsor del Cordobazo, cosa que mucha gente no sabe. Y después de eso hubo trascendidos sobre una reunión de él con Perón, donde éste le habría dicho: “A partir de ahora cuídese, porque a usted lo van a matar”. Vandor fue protagonista central del Cordobazo, viajó a Córdoba a promover el Cordobazo, muy posiblemente por directiva de Perón y con el apoyo nacional de la UOM. Y es ahí cuando los militares entendieron que Vandor se había pasado al otro bando, que no era un negociador que permitía frenar al peronismo sino que lo que hizo fue negociar para ir haciendo crecer la resistencia y ese era el turno de avanzar. Me parece que habría que hacer un estudio fuerte para que realmente se conozca la verdadera historia. La estrategia espectacular de golpear para presionar y avanzar. Los que conocieron a Vandor lo reconocen como uno de los mejores líderes y estrategas del sindicalismo.

Hice una retrospectiva y un análisis no tan juvenil de esos tiempos en los cuales uno consumía la propaganda del sistema también, donde se lo calificó a Vandor como un tipo casi nefasto para el sindicalismo. Para mí es uno de los grandes estrategas que tuvo el sindicalismo.

Después con Rucci, sí me tocó una etapa común, yo ya era delegado, reconozco que Rucci tuvo un liderazgo muy fuerte, creo que también fue erróneo dejar trascender que a Rucci lo mataron los montoneros. Yo conocí a muchos jefes montoneros: Firmenich, Perdía, Vaca Narvaja y otros. Y nunca ninguno de ellos tuvo conocimiento de que alguien de su organización haya participado en el asesinato de Rucci. Se han dicho muchas cosas sin fuentes reales. Es cierto que había contradicciones entre la juventud y Rucci, las organizaciones y el sindicalismo, todavía hoy se discute lo que pasó el 20 de junio, quién disparó, etc. Yo estuve ese día. Pero bueno, lo cierto es que finalmente después de eso vino el proceso de unificación para que Perón volviese a ser presidente. Hubo acuerdos entre montoneros, las 62 organizaciones, la CGT, las juventudes políticas y se hizo una gran marcha a la CGT el 31 de agosto y un acto ahí con la presencia de Perón, de Rucci, el Canca Gullo y otros sellando la unidad para el triunfo del peronismo. Y después de eso lo matan a Rucci? No tiene sentido que se haya firmado la unidad para después matarlo.

Creo que también fue erróneo dejar trascender que a Rucci lo mataron los montoneros.

LNT -Por eso, para vos, esa versión no es cierta.

-No va. Y, además, Montoneros había tomado la decisión de no hacer más operaciones militares, dejar las armas, para apoyar al gobierno de manera democrática. No había condición de confrontación que permitiera pensar que estuvieran planificando el asesinato de Rucci.

LNT    -¿Y por qué no fue desmentido por Montoneros en esa oportunidad?

-Para mí, por inocencia de la dirigencia en ese momento. Eran muy jóvenes en la época. Dejaron correr algo que deberían haber condenado de entrada. Corrías el riesgo de quedar como un débil. Como muchas cosas que pasan hoy a otra escala. Hay que decir las cosas como son y bancársela. No dejar correr. Yo digo esto de Rucci porque cuando fui a la CGT, cuando Lorenzo me propuso que vaya a la CGT, en 1994, en plena etapa de pelea con Menem, como yo era el más duro, me dijo que el secretariado había decidido convocarme para integrar el Consejo Directivo de la CGT. Y el único antecedente que existía de que un dirigente de la UOM ocupara un cargo nacional, sin ser miembro del secretariado, fue Rucci –porque Rucci no era un dirigente nacional, era un dirigente de Capital y de San Nicolás-. Y ahí surge Rucci como Secretario General de la CGT, sin ser secretario general de la UOM nacional. Entonces, yo le digo a Lorenzo: “Es un honor para mí que me hayan elegido, pero antes de hacerme cargo quiero que usted me diga algo, si no, no puedo ir a la CGT. Porque yo no quiero traer problemas, quiero traer soluciones. Lorenzo, ¿quién piensa usted que mató a Rucci?”. “Mirá yo nunca supe de dónde vino la bala, pero sí creo que no fueron los muchachos y, para mí, la bala vino de afuera”. Y ahí le respondí: “me quedo tranquilo, voy a aceptar el lugar porque ahora sé qué es lo que usted piensa y es lo mismo que pienso yo”.

“Yo le digo a Lorenzo, ¿quién piensa usted que mató a Rucci?. ‘Mirá yo nunca supe de dónde vino la bala, pero sí creo que no fueron los muchachos”.

Decirlo como una confidencia entre compañeros que estábamos esperando la muerte, en la cárcel, y no, nadie sabía nada. Pero nada. Entonces, de todas las cosas que surgieron y de toda la información que circuló por todos lados, ese hecho no puede ser tan ultra secreto. Salvo que haya sido una operación de inteligencia de alto nivel que no dejan rastros. Hay que investigarlo a fondo. Yo recuerdo que la primera operación, después de Rucci, después de muerto Perón, fue de la Triple A, los primeros muertos que tuvimos fueron acá en Quilmes, fue en septiembre del ’74. La Triple A mató a tres compañeros: el “Gringo” Gagliardi de la conducción de Montoneros, Roña Bekerman de la UES y el Negrito Baglieto. Después de eso, Montoneros pasó a la clandestinidad para proteger a sus cuadros. Porque si estabas en la superficie, tenías firmada tu sentencia de muerte.

LNT -Los discursos de Rucci en aquel entonces eran realmente macartistas con formulaciones del tipo mata-trosko… 

-Sí, está bien. Nosotros también decíamos “se va a acabar la burocracia sindical”, que se yo. Pero no hubo hechos militares. El primero fue en el ’74, de la Triple A, después de la muerte de Perón.

LNT    -¿Una reflexión sobre Lorenzo Miguel?

-Lorenzo era un peronista peronista, no tenía aditamentos. Tuvo sus etapas, la etapa más violenta, cuando surgió, lo llevaron preso, cuando volvió la democracia acompañó la democracia, acompañó a Alfonsín y lo defendió todo lo que pudo. Defendió también al peronismo más derechoso, como fue el de Menem hasta cierto momento en que ya era insostenible pero siempre preservando la cuestión de la democracia. Tuvo propuestas de volver a los viejos tiempos y yo recuerdo que siempre dijo que no, que esos tiempos ya fueron, ahora somos parte del sistema democrático que tenemos que defender porque los que la sufrimos sabemos lo que vivimos. Y eso le costó, porque el enfrentamiento con Menem por el modelo productivo versus el modelo liberal, si bien Menem lo respetaba, con Barrionuevo y compañía lo dejó fuera del círculo de poder y eso le costó. Yo creo que una de sus mayores amarguras hacia el final de su vida fue que el peronismo se hubiera desviado de su rumbo histórico y no vivió la etapa nuestra, la del kirchnerismo. Falleció en 2002. Cuando largó Néstor vino a la CGT, primero vino Rodríguez Saá, con un planteo estrambótico. Le dijimos “te equivocaste, eso no es peronismo”. Estaba Menem también, y ya sabíamos que no era por ahí, y estaba Néstor y fuimos con Palazzo, Moyano y Piumato a hablar con Néstor y a darle el apoyo de la CGT. Él estaba justo iniciando su discurso cuando llegó la CGT y Néstor interrumpió su discurso y nos hizo subir al palco, con Lorenzo. Para Néstor era importantísimo el apoyo de la CGT porque era lo único que tenía y ese fue quizá su último gesto de apoyo político porque después falleció. No pudimos hacer la reunión de Néstor en la UOM porque se murió antes de las elecciones.

Néstor interrumpió su discurso y nos hizo subir al palco, con Lorenzo. Para Néstor era importantísimo el apoyo de la CGT porque era lo único que tenía y ese fue quizá su último gesto de apoyo político porque después falleció.

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